Rimbaud : "Qu'est-ce pour nous, mon coeur (...)"" - manuscrit autographe, à l'encre brune, probablement de début 1872 -
une page in-8 en papier vergé - exemplaire de Verlaine - document inaccessible depuis 120 ans.


Le débat sur la façon, les façons plutôt, de critiquer des textes se poursuit sur tout le forum !
Normal, car c'est au coeur de notre but ici : écrire - lire - commenter

Certaines idées ont été rassemblées là :
viewtopic.php?f=135&t=1519

Mais commenter un poème est assez spécifique. D'où ce sujet.

Que nous ouvrons avec une boutade, qui décortique et démontre par l'absurde, d'Abdelkader... qui se critique lui même.

.
En planchant sur les méthodes d'analyse littéraire, pour pouvoir formuler des critiques objectives je me suis heurté à des règles un peu trop strictes à mon avis. Je serais bien obligé d'user de ma bonne vieille sensibilité littéraire ...

Dans le texte qui suit, je me critique moi-même tout en critiquant les techniques d'analyse des poèmes. Histoire de les tourner en dérision face à la beauté (in-critiquable sur le fond mais non sur la forme) d'un poème.

A vous d'en juger et à très bientôt pour mes avis sur des écrits

Abdelkader


Réponse originale à mon propre post:

Abdelkader juge Abdelkader

Mon cher moi-même

Ma première impression sur ton poème, si l’on veut l’appeler ainsi, car il transgresse allègrement les règles poétiques, est un fatras d’énoncés apocalyptiques, nécrologiques et même illogiques qui donnent l’illusion d’une création poétique .

Je crois déceler que c’est à partir d’un jeu de mot (détergent et déterre-gens) qu’est partie ta supposée inspiration pour appliquer sur le monde ton produit détergent pour le nettoyer.
Mais ton inspiration t’a joué des tours et au lieu de te lancer dans la fabrication d’un vrai poème comme le suggère les premiers vers assez poétiques, tu as donné libre cours à ton imagination fertile pour faire place à l’irrationnel en faisant ressusciter les morts.

Pour quelles raisons ? pour quel effets poétiques ?

Si ton "poème" est assez pimenté par quelque saugrenues trouvailles de jeux de mots, il manque cruellement de sel. Et d'un peu de poivre aussi…Ta recette poétique s'avère donc avariée comme ton insipide inspiration, sans vouloir te contrarier…

L’irrationnel se matérialise aussi dans le choix des ressuscités et des époques, un mélange fortuit des époques et des célébrités, un mélange fortuit des régions géographiques, une absence totale de ta région et ta religion, ( par pudeur ou par calcul ?).
A moins que ton déterre-gens agit comme bon lui semble et fait surgir , puis fait disparaître qui bon lui semble.

Les personnages de ton "poème " sont plus ou moins ridiculisés par des jeux de mots inappropriés ou par des actions non conformes à leurs rangs.
Les vers de "ton texte" ne sont pas uniformes quoique les rimes sont assez riches mais n'obéissent pas aux règles connues (plates, entrelacées etc).

Le rythme est irrégulier, car la césure tombe souvent où bon lui semble sans ce soucier du bruit musical discordant quelle produit.
Vous jouez souvent sur l'opposition des termes pour créer des effets de rime et de sonorité parfois heureuses , parfois dérangeantes pour l'oreille comme si vous le faisiez exprès pour casser la beauté musicale des vers.

Dans ton poème, le mètre , celui qui sert à mesurer les menstruations des vers nus, n'apparaît pas ; il n'y a même pas un double décimètre. La coupe est également mal faite, par un mauvais coiffeur peut-être, donc tu négliges la toilette et l'hygiène de tes affreux vers chevelus et enchevêtrés.

Quant à l'allitération et l'assonance, c'est la cacophonie totale , consonnes et voyelles jouent pêle-mêle dans ton poème comme des bambins en récréation dans la cour d'une école. On ne parvient pas à discerner l'effet sonore des unes et des autres. Alors tu parles de récréation! Pardon ! tu parles de création !

Pour ce qui de l'enjambement, (j'allais allègrement l'enjamber celui-là !) disons tout simplement que ton poème est cul-de- jatte . Les pieds de tes vers sont tellement emmêlés qu'il faut une tronçonneuse pour les séparer ou des tenailles pour les écarter… du chemin de ma compréhension . Et ton Tut Ank Amon qui cherche une de ses pattes, ça en dit long sur les courtes pattes de ton poème à la con.

Pour ce qui est de la métaphore, alors là tu es fort ! au lieu de faire surgir des images, tu fais surgir des corps, et les senteurs avec ! décidément ta recette poétique ne manque pas d'arôme !

Pour ce qui est de l'allégorie, sans me gourer, qui consiste à "représenter une idée abstraite sous une forme concrète, le plus souvent animée", alors là chapeau, puisque tu as fait ressusciter des trucs inanimés puis tu les animés, ensuite tu les as "inanimés" . C'est pas fort ça ?

Enfin pour l'oxymore qui consiste à rapprocher dans une même expression deux mots opposés, celui-là tu l'as admirablement réussi dans le titre, car on ne déterre pas les gens mais on les enterre, ou enfin quelque chose comme ça…qui a le même but, final.

En fait , j'aurais tant aimé que l'oxymore soit un puissant poison qui tue les oxyures, tu sais ces vers de l'intestin. Alors Une petite goûte, un zeste même d'oxymore, sur les oxyures ou les vers de ton poème, et on n'aurais plus mal à la tête à les décortiquer, pour en tirer un quelconque suc poétique…

En conclusion, un certain narcissisme se dégage de la fin du poème-texte, puisque vous choisissez de mourir en dernier pour vous donner le privilège d'assister tout seul à la fin du monde grandeur nature, en cinémascope et stéréo nucléaire !

Mon cher moi-même :
Disons que cette fois tu as manqué d'inspiration, mais pas d'imagination, ni d'expiration… assez fétide , vu ce beau monde que tu as fait sortir de ses trous. Alors tu t'es débrouillé pour "sortir" un texte quasi –poétique, presque dérangeant car venant d"une intelligence dérangée".

Merci donc de nous avoir dérangé… pou rien ! Il faut de temps en temps nous déranger, merci , (mais de rien mon cher, il n'y a pas de quoi !) et nous sortir ,comme tes créatures , de l'ordinaire poétique conventionnel, des idées et inspirations conventionnelles; j'en conviens malgré ma déconvenue en vous lisant..

Tes fantasmes sont les bienvenus, dans la démocratie d'écriture, la liberté de l'ex-expression…la vraie. Qui effraie l'anachronique (comme tu fais) et défraie le chronique (comme tu ne fais pas).


Maintenant , mon cher moi-même, souffrirais tu qu'on t'assènes une telle critique, assez mollement virulente soit-elle ?
Pardon ? qu'est ce que tu bafouilles ? qu'est ce que tu baragouines ?
Tu ne sais pas… tu ne sais plus …

Alors c'est tant mieux , il vaut mieux que tu ne saches pas, afin que tu ne fasses pas une telle vilenie.. aux autres !

Affectueusement, ton insupportable toi-même



RAPPEL du POEME critiqué :

viewtopic.php?f=4&t=1618&p=15511#p15511

abdelkader a écrit:voici un poème bizarre, avec une vision bizarre, un peu long ,je ne sais s'il passera...

Le déterre-gens

Parmi les armes noires de ma cuisine
meublée de belles idées noires
sommeille depuis toujours
un joli déterre-gens
quand je l'appelle en renfort
il accourt avec émoi
en pensant au nombre des morts
qu'il réveillera après moi
car vous savez ce croque-mort
oublie toujours ma dépouille
qui pleurniche tout le temps
à cause de ses remords
et clik par-ci et clak par-là
fait mon brave déterre -gens
en rappelant les absents :
alors s'ouvrent toutes grandes
les tombes séculaires
sous les panneaux publicitaires
les sarcophages miteux
sous les HLM piteux
le sphynx somnolent
dans le désert brûlant
les tombeaux aztèques
les temples mayas
sous les arbres géantesques
des jungles latiniènnes.
les cavernes préhistoriques
rejaillissent avec force
tandis qu'Atlantide
déchire le flanc des eaux.
alors une horde immense
sous le regard intense
de mon déterre-gens
envahit la planète
et la piétine jusqu'au sang.
les pharaons se frottent les yeux
les manitous comptent leurs plumes
les wacondas déterrent la hache de guerre
Kali se dépoussière les mains
en épiant Boudha qui pisse sur sa tombe
cromagnon s'avance d'un pas légendaire
et lance une pierre du tertiaire
sur une voiture-jaguar
gibier indigeste
les indiens envahissent new-york
et grattent les gratte-ciel
avec leurs haches rouillées
Iibn khaldoun serre la main à Ibn Sna
Rousseau se réconcilie avec Voltaire
les saints méditent
Soljénitsine harangue le seul Staline
confusius réprimande mao
Colombe reprend sa course
vers le nouveau monde
Zarathoustra le mazdéiste
réclame ses droits d'auteur
sur la pile mazda
Tut-ank-amon amputé
recherche un de ses pieds
dans les musées de Paris
le froid envahit le sahara
la chaleur brûle l'europe
la mer change de place
la terre tourne à l'envers
et Enstein perd le nord.
les super-grands voient rouge
rien de tel pour se calmer
qu'un bon téléphone rouge
par dessus-les micro-grands
mais la ligne en dérangement
dérangea les plans
et clack fait le palais Kremlin
amen dit la place Tein An Men
avec leurs joujoux H
les sous-marins un terrible et un trouillard
mènent eux aussi la bagarre.
la terre sous le souffle chaud
éclate en molécules.
plus rien .
seule la trace éternelle
d'une éternelle fraîcheur
du pas de l'homme
sur le sol croimoisi
de l'antique satellite
conserve le souvenir mystérieux
d'une race désintégrée
dans l'infini lointin.
mais on voit néanmoins
un cercle vide dans l'espace
c'est la terre transformée
en matière incontrôlée.
mon déterre-gens content
se rappelle enfin de moi
il pivote et me réveille
en me prenant par la taille
je fus le dernier des morts
et le dernier des vivants
tandis que le déterre-gens étincelant
fut happé par le soleil.

Abdelkader

Oui d'accord ! il est difficile de critiquer un poème ! Mais en fin de compte , il ne s'agit pas de critiquer, au sens péjoratif !
Il s'agit de rendre compte de la beauté du texte, en décelant les moyens utilisés par le poète pour être parvenus à nous charmer !

Mais pourquoi faire alors , puisque c'est beau ! Il suffit de contempler !

Mais c'est pour faire comme lui pardi !

Mon jeune ami (fictif) à des dons de poète, mais ne sait quels sont les moyens esthétiques pour réaliser "ses petites symphonies verbales " !

C'est en forgeant qu'on devient forgeron ; Oui, mais en jetant un coup d'œil à la manière du voisin pour mimer son geste artistique, ou du moins le décortiquer pour en saisir le secret , afin de parvenir à sa propre touche personnelle !

En attendant de me mettre moi aussi de la partie de ceux qui veulent bien "remuer le beau" pour en faire sonner les musicalités et jaillir les parfums, je vous propose les liens suivants
à titre indicatif pour faire des échauffements….


D'abords ce lien pour le texte qui suit :

http://www.etudes-litteraires.com/texte-poetique.php

Le texte poétique
Cette page donne des informations sur la nature du texte poétique : à l'aide d'exemples littéraires, il s'agit de se poser les questions suivantes : en quoi un texte poétique est-il poétique ? Quelle est la nature d'un texte poétique ? Sur quoi se fonde le caractère poétique d'un texte ?
Apollinaire, « L’Adieu »
J'ai cueilli ce brin de bruyère
L'automne est morte souviens-t'en
Nous ne nous verrons plus sur terre
Odeur du temps brin de bruyère
Et souviens-toi que je t'attends
Il s'agit ici d'un quintil composé d'octosyllabes. Ce texte est poétique pour plusieurs raisons :
· On note tout d'abord un effet de disposition : le texte est présenté visuellement d'une manière particulière. Selon Max Jacob, dans la préface du Cornet à dés , « Le poème est un objet construit [...]. » ;
· Le construction de cet objet poétique répond à des règles qui nous sont familières : la versification est apparente. Les règles du vers français repose sur un triple système de retour :
o il y a retour d'un certain nombre de syllabes (le mètre) ;
o il y a retour de certaines homophonies en fin de vers (la rime) ;
o il y a retour régulier de l'accent (le rythme).
· Nous observons ici deux rimes dont une est dominante : [ R] et [tã].
· Le texte est composé de réseaux phonétiques :
o retour des dentales et o ouvert (l'automne connote la mort —› réseau funèbre : « automne », « morte », « temps ») ;
o réseau lexical du souvenir : « cueilli », « bruyère », « souviens » (le brin de bruyère connote la tombe).
· La phonétique présente donc une importance massive : le signe est doté d'une importance matérielle ; cf. Sartre : « L'homme qui parle est au-delà des mots, près de l'objet ; le poète est en deçà. Pour le premier, ils sont domestiques ; pour le second, ils restent à l'état sauvage. Pour celui-là, ce sont des conventions utiles, des outils qui s'usent peu à peu et qu'on jette quand ils ne peuvent plus servir ; pour le second, ce sont des choses naturelles qui croissent naturellement sur la terre comme l'herbe et les arbres. »
· La rime [ã] enrichit le texte car on la retrouve à l'intérieur du poème (« Odeur du temps »). On observe par ailleurs, grâce à une lecture verticale, une opposition avec la terre (= le globe) et la terre où pousse la bruyère.
· Quel est le sens du poème ?
o Remarques préliminaires :
§ Notre texte ne comporte pas de ponctuation : il n'y a donc pas d'arrêt du sens —› fluidité.
§ On ne trouve pas de liens logiques et temporels entre les énoncés. Il s'agit du « silence des articulations » dont parlait Barthes et de l' « abolition de la chaîne causale » (Houellebecq).
o Il existe certaines ambiguïtés de sens dans notre poème : dans les vers 2 et 3, il est question d'un deuil mais on ne sait pas de quel deuil il s'agit. S'agit-il du deuil de la saison ? De la femme ? La saison est-elle une métaphore de la femme ? Le sens n'est donc pas arrêté, il est problématique. L'une des caractéristiques du texte poétique, et c'est le cas ici, est qu'il dit une chose littéralement et qu'il signifie autre chose. On doit donc distinguer le sens et la signifiance (c'est-à-dire le sens profond, plus riche et problématique).

http://www.etudes-litteraires.com/texte ... elaire.php

Le texte poétique : étude d’un texte de Baudelaire
Baudelaire, Les Fleurs du Mal
LXXVI — Spleen1 J'ai plus de souvenirs que si j'avais mille ans.Un gros meuble à tiroirs encombré de bilans,De vers, de billets doux, de procès, de romances,Avec de lourds cheveux roulés dans des quittances,5 Cache moins de secrets que mon triste cerveau.C'est une pyramide, un immense caveau,Qui contient plus de morts que la fosse commune.— Je suis un cimetière abhorré1 de la lune,Où comme des remords se traînent de longs vers10 Qui s'acharnent toujours sur mes morts les plus chers.Je suis un vieux boudoir plein de roses fanées,Où gît tout un fouillis de modes surannées,Où les pastels plaintifs et les pâles Boucher,Seuls, respirent l'odeur d'un flacon débouché. 15 Rien n'égale en longueur les boiteuses journées,Quand sous les lourds flocons des neigeuses annéesL'ennui, fruit de la morne incuriosité,Prend les proportions de l'immortalité.— Désormais tu n'es plus, ô matière vivante !20 Qu'un granit entouré d'une vague épouvante,Assoupi dans le fond d'un Sahara brumeux ;Un vieux sphinx ignoré du monde insoucieux,Oublié sur la carte, et dont l'humeur faroucheNe chante qu'aux rayons du soleil qui se couche.1 Éprouver de l'aversion pour quelque chose ou quelqu'un, détester, exécrer. Quatre textes portent, dans Les Fleurs du Mal, le titre « Spleen ». Il s'agit de l'allégorie de l'état spleenétique qui est une humeur noire.· Nous avons ici affaire à un empilement de métaphores. On trouve de prime abord une comparaison au vers 5 (« mon triste cerveau ») et une métaphore au vers suivant (« C'est une pyramide » + « un immense caveau »). Nous avons affaire en l'occurrence à des métaphores in praesentia . · Les métaphores de notre texte : o vers 8 o vers 11 o « tu n'es plus [...] qu'un granit [...] un vieux sphinx ignoré » o —› Le manque de variété sur le plan de la structure métaphorique crée un effet d'accumulation (hyperbole). o Le sujet veut dire quelque chose de lui-même : dans notre poème, celui qui parle se sert de comparants pour parler de lui. Il s'agit ici de métaphores réifiantes (latin res, rei, fém. : « chose ») : le sujet se compare à des choses. o Les sèmes communs sont la vieillesse, l'Antiquité. On appelle motif de la métaphore ce qui fonde l'analogie (c'est-à-dire les sèmes communs) : il s'agit en l'occurrence des sèmes suivants : § pyramide § vieux boudoir § vieux sphinx § cimetière § etc. § —› Il n'y a pas de gradation vers l'horreur. Les sèmes communs sont tous des contenants lourds, imposants, minéraux. Ces derniers sont saturés d'objets (« qui contient plus de morts que... », « plein de », etc. —› il y a prolifération inquiétante de la matière. o Les contenus, eux aussi, évoquent la saturation : « lourds cheveux » / « lourds flocons » (vers 4 et 16) : le décor posé n'a rien de réaliste, il est déformé par la subjectivité du poète. o L'évocation de la mort se fait par l'euphémisme : « roses fanées », « flacon débouché » (vers 11 et 14). o L'image du sphinx, aux vers 22 et suivants, est l'ultime image de soi : cette image rappelle la lourdeur, la vieillesse, la mort. · Les métonymies de notre texte o La métonymie est un trope (figure de substitution) : il s'agit d'un rapport de contiguïté entre deux objets. o On trouve plusieurs métonymies dans notre texte : § « fouillis de modes surannées » —› vêtements § « les pâles Boucher » (13) —› tableaux de Boucher § « un granit » (20) —› synecdoque de la matière (monument de granit = un sphinx) § « une vague épouvante » (20) —› espace qui cause l'épouvante (métonymie : l'espace pour la cause) § —› La métonymie condense la signification. · Les figures de diction ou de son o La rime § Rimes plates aux vers 15, 16, 17, 18 § Rime « cerveau » / « caveau » (5-6) : cette rime motive l'intégralité du poème § Rime « romances » / « quittances » (3-4) : dissonance (réseau de l'argent / réseau amoureux —› dissonance ironique) o Allitérations en [R] : vers 1 à 11. o Le terme « vers » (vers 9) fait référence à l'animal qui ronge le cadavre et, bien sûr, à la poésie —› il y a un jeu sur l'homonymie qui prépare la dernière image du vers 24 : la figure de l'Antiquité (Égypte) chante au coucher du soleil (le chant du spleen) —› il s'agit donc d'une poésie crépusculaire, malade. Le lien est par ailleurs évident avec un autre poème intitulé « La Cloche fêlée ». · En conclusion, ce poème repose essentiellement sur les figures et c'est ce qui rattache Baudelaire à la tradition rhétorique. Le texte présente un empilement de métaphores dont la construction ne semble pas rationnelle. Il s'agit d'une projection de soi dans un univers énigmatique avec une disparition du réel (rêverie). Enfin, il existe un jeu sur les sens équivoques : le langage poétique s'appuie sur la matière même du mot.


Voir au lien ci -dessous l'étude du poème de Rimbaud "Barbare" (si difficile à interpréter !)

http://www.etudes-litteraires.com/rimba ... ations.php


et ce lien : pour l'analyse de plusieurs poèmes


http://www.ucs.mun.ca/~lemelin/automne.html


Mon jeune ami poète (fictif) va aussi y jeter un coup d'œil. Je suis sûr qu'il ne dira plus des poèmes des autres : "je n'y vois que du feu", mais "j'y sens de la beauté qui s'exprime de la manière que voici…"


Abdelkader

Jane a écrit: Voici mon premier poème, je l'ai écrit en CM2,lors d'un exercice sur le conditionnel.
Mon professeur, mes parents, tous mes proches étaient tous très étonnés.
La suite, vous la connaissez : j'ai choisi ma voie et ma façon de m'exprimer.
Merci d'être indulgent, je n'avais que 10 ans.

Si je pouvais être une feuille,
Je tomberais de mon arbre,
Je glisserais le long de mon tronc
Et j'atterrirais près des champignons.

Si je pouvais être l’arbre,
J’aurais la peau tout en bois,
Là-haut j’abriterais les oiseaux
Et je ne dirais pas un mot.

Si je pouvais être la mousse,
J’aurais la peau toute douce,
Je nourrirais la forêt
Et je repousserais.

Si je pouvais être la forêt,
J’abriterais les oiseaux,
Ainsi que les animaux
Et tous les végétaux.

Mais je suis bien trop petite pour être une immense forêt.

Jane

critique du poème de Jane

"si je pouvais être"

La jeune poétesse suit son inspiration et ne la lâche plus. Elle ne se formalise pas de rechercher les rimes pour la musicalité de ses vers. Ces derniers n'ont en pas besoin.

Elle laisse vaguer sa plume au grè de son inspiration, image par image, qui semblent venir d'elles-mêmes vers l'auteur sans avoir l'air d'être recherchées.

dans ce poème c'est l'image qui domine.

Ce qui frappe l'imagination c'est ce crescendo des images-objets du simple au complexe, du petit au grand : lafeuille, le tronc, l'arbre, la forêt, toute la faune , toute la flore.

Il n'ya pas d'humains, pas d'action humaine non plus.

La répétition, avec l'air dêtre un chant, donne l'effet dêtre un objectif, ou un bâton de fée qui transformerait les choses ou les fixerais : "si je pouvais être" : un leitmotiv créateur.

La première strophe invoque la douceur: une feuille qui tombe, glisse puis atterrit. Pas de son, il n'ya que l'image.

Le silence entoure la seconde strophe , où l'arbre se refuse à parler pour ne pas déranger les oiseaux qui dorment.

Pas de bruit ni de son non plus à la troisième strophe, faite uniquement de couleur verte de la mousse douce que l'on devine couvrir l'arbre.

Le son est uniquement suggéré à la dernière strophe : le réveil de la vie de la faune au milieu de la flore qui vit elle aussi.

Tout le poème est une vidéo couleur en gros plan qui saisit certains détails qui ont attiré le don de l'auteur vers lui pour les fixer pour l'éternité avec une grande délicatesse.

L'ensemble du poème est construit en vers cours, où les mots simples se sont imposés d'eux même , presque à l'insu de l'auteur, car "perçus" de sa vision intérieure des objets.

La recherche de la rime , des sonorités, de la césure , auraient nui au poème.

Une autre manière artistique pour créer le beau : un chant muet, , un chant visuel je dirais.

Une image de mère protectrice se dégage aussi du poème :

- l'arbre qui abrite les oiseaux et veille à leur sommeil.

-la mousse à la peau douce qui nourrit la forêt et se régénère pour assurer éternellement cette fonction

-La forêt qui abrite l'ensemble , faune et flore

Le personnage en silhouette du poème (qui se confond avec l'auteur) n'est qu'un petit être, aux deux sens, propre et figuré, pour être cette immense forêt, mais il paraît doté d'une grandeur d'âme qui couvre cette immensité.

Abdelkader

pour critiqué un poème il faut en avoir lut pas mal et en connaitre les règles... ainsi qu'en avoir une définition !


un poème c'est quoi ?

une forme :
- un poème classique à une définition clair, précise, simple à comprendre si on connait les termes techniques, la forme doit rester dans son carcan.
- un poéme libre lui se défait de la contrainte formelle donner par de plus vieux pour s'en inventer d'autre (pas de rime obligatoire, pas de métriques réguliére, pas d'obligation de faire des quatrains) mais il peu s'appuyer sur les poésie classique et s'en défaire un petit peu (au lieu d'un alexandrin type on fait un vers de 12 pieds ce qui n'est pas du tout pareil, mais qui donne l'impression que...)

un fond :
là tout est envisageable mais si le fond et la forme se mari mal... c'est dommage... et si le fond est banal... il est plus casse gueule à traiter (on tombe dans les clichés et autre images facile)


critiquer un poème c'est connaitre les divers règles mais s'est aussi avoir un avis, une compréhension...



Pour ma part, je décortique, j'épluche, je défait, je découd pour me rendre compte si ma lecture première, ma première impression (positive ou négative) se vérifie dans le vers unique, dans le premier tercet, dans la construction sonore...

j'écoute le poème sur deux ou trois axe : le son (si vous n'êtes pas a l'aise avec les rimes, pitiés, n'en faite pas ! rien de pire qu'une rime forcé, qu'on entend trop !), le rythme (primordiale à mon avis et qui peu être lent, rapide, saccader etc mais qui doit se tenir), le fond enfin (qui pour moi importe autant que la forme, le fond, le sens si il ne me parle pas... je ne peu pas adhéré... mais je peu critiquer quand même... soit parce que c'est un sujet banal, soit parce que je ne suis vraiment pas de l'avis du poète...).


Enfin bref, moi je met pas de gants mais j'aime bien ça décortiquer, ça met un poème à nu, ça peu même me faire changer d'avis... si, si !

Il est facile de critiquer un bon poème- il va sans dire, et encore mieux en le disant que par "critiquer" j'entends énoncer une critique, positive, négative, complexe, peu importe...
Il est facile de critiquer un mauvais poème.
Ce qui pose problème, c'est l'entre-deux, le moyen, le médiocre.

quelle différence y-a-t-il entre un mauvais poème et un poème médiocre?
"Bon/mauvais" dépend de critères préétablis, une sorte de code.
De "mauvais" poèmes font un bien fou à se faire écrire, sont une sorte de soulagement et sont infectes à lire alors que de "bons" poèmes peuvent faire un mal de chien à se faire écrire, font du tort et sont délicieux aux palais des lecteurs.
La poésie est tellement vivante qu'il m'est difficile à moi d'y apporter un jugement aussi catégorique, s'il se produit une avalange de sensations dans mon cerveau, je suis content.

je dirai aussi que le jugement de valeur bon/mauvais doit toujours être replacé comme un avis personelle, je trouve que tel style est nul (ça ne veut pas dire qu'il l'es pour tous).

La critique (positive ou négative) n'est que subjective... on est pas obliger d'aimer Ronsard parce qu'Il est Grand ou reconnu comme tel...

(Prenons la peinture, une croûte est une croûte- et peu en doutent.)
Je n'ai pas parlé d'aimer un texte, mais de reconnaître sa valeur littéraire. On peut très bien, avec un minimum de culture, bien sûr, reconnaître la littérarité d'un texte, qu'on l'apprécie ou non.
Le goût a là peu à faire. La critique littéraire est une démarche objective- ou devrait l'être, car certains se laissent, hélas, aveugler par leurs goûts, mais, de ce fait, ils échappent à l'objectivité de l'analyse.
Le "moyen", ce sont ces textes sans relief. Peu de fautes, peu de qualités, peu à dire, peu à critiquer.

si un poème n'a rien de littéraire, c'est une croute, alors? et si une croute est poétique est-elle littéraire?

lulli a écrit:je dirai aussi que le jugement de valeur bon/mauvais doit toujours être replacé comme un avis personelle, je trouve que tel style est nul (ça ne veut pas dire qu'il l'es pour tous).

La critique (positive ou négative) n'est que subjective... on est pas obliger d'aimer Ronsard parce qu'Il est Grand ou reconnu comme tel...

Je trouve ce propos très "mode"- et très facile.
L'homme serait la mesure de toute chose, à la Protagoras ? Ben, non. Tout n'est pas que subjectivité. La faiblesse rythmique n'est pas une expression creuse. La pauvreté lexicale non plus. Ni l'absence d'image... Etc.

Quant à aimer, et je m'en suis déjà expliqué, c'est une autre affaire. Ronsard, par exemple, ne m'émeut guère. Et pourtant, je ne doute, pour l'avoir étudié, pas un seul instant de la qualité de son oeuvre. C'est ma réception qui est en cause, pas le manque de littérarité de sa poésie.

Il serait temps d'apprendre à distinguer entre le goût,toujours subjectif, dépendant de notre histoire, et les qualités intrinsèques d"'un texte. Et, oui, on peut apprécier un petit texte sans prétention, comme on boit un petit rouge de pays, et passer à côté d'un grand cru, tout en reconnaissant la valeur.

pehache a écrit:

lulli a écrit:je dirai aussi que le jugement de valeur bon/mauvais doit toujours être replacé comme un avis personelle, je trouve que tel style est nul (ça ne veut pas dire qu'il l'es pour tous).

La critique (positive ou négative) n'est que subjective... on est pas obliger d'aimer Ronsard parce qu'Il est Grand ou reconnu comme tel...

Je trouve ce propos très "mode"- et très facile.
L'homme serait la mesure de toute chose, à la Protagoras ? Ben, non. Tout n'est pas que subjectivité. La faiblesse rythmique n'est pas une expression creuse. La pauvreté lexicale non plus. Ni l'absence d'image... Etc.

Quant à aimer, et je m'en suis déjà expliqué, c'est une autre affaire. Ronsard, par exemple, ne m'émeut guère. Et pourtant, je ne doute, pour l'avoir étudié, pas un seul instant de la qualité de son oeuvre. C'est ma réception qui est en cause, pas le manque de littérarité de sa poésie.

Il serait temps d'apprendre à distinguer entre le goût,toujours subjectif, dépendant de notre histoire, et les qualités intrinsèques d"'un texte. Et, oui, on peut apprécier un petit texte sans prétention, comme on boit un petit rouge de pays, et passer à côté d'un grand cru, tout en reconnaissant la valeur.

Je suis entièrement d'accord avec toi, un jugement de valeur n'est pas toujours un avis personnel et peut se baser sur un système de penser élaboré qui s'écarte de la subjectivité.
Pour moi non plus, il s'agit pas de justifier n'importe quoi en prétendant que tout est relatif.
Il y a plusieurs mesures mais ce qu'on mesure reste identique que ce soit exprimé en pouces, en inch, en cm ou en n'importe quoi d'autre. Une oeuvre fait toujours référence à une autre oeuvre pour la "mesurer", plus les références sont nombreuses plus fine est la mesure.

pehache a écrit:

lulli a écrit:je dirai aussi que le jugement de valeur bon/mauvais doit toujours être replacé comme un avis personelle, je trouve que tel style est nul (ça ne veut pas dire qu'il l'es pour tous).

La critique (positive ou négative) n'est que subjective... on est pas obliger d'aimer Ronsard parce qu'Il est Grand ou reconnu comme tel...

Je trouve ce propos très "mode"- et très facile.
L'homme serait la mesure de toute chose, à la Protagoras ? Ben, non. Tout n'est pas que subjectivité. La faiblesse rythmique n'est pas une expression creuse. La pauvreté lexicale non plus. Ni l'absence d'image... Etc.

Quant à aimer, et je m'en suis déjà expliqué, c'est une autre affaire. Ronsard, par exemple, ne m'émeut guère. Et pourtant, je ne doute, pour l'avoir étudié, pas un seul instant de la qualité de son oeuvre. C'est ma réception qui est en cause, pas le manque de littérarité de sa poésie.

Il serait temps d'apprendre à distinguer entre le goût,toujours subjectif, dépendant de notre histoire, et les qualités intrinsèques d"'un texte. Et, oui, on peut apprécier un petit texte sans prétention, comme on boit un petit rouge de pays, et passer à côté d'un grand cru, tout en reconnaissant la valeur.

Je suis tout à fait de cette avis (je suis la première à référer à la métrique classique ou a ses failles si les rêgles ne sont pas respecté bien qu'utilisé...) et oui, il n'en reste pas moins qu'un poéme mal écris (celons des rêgles établis) peu plaire à certain (le fait qu'un poéme plaise ou pas est subjectif).

Effectivement, Ronsard est un bon poéte qui ne me touche pas, je te rejoint en entier.


Par contre, les qualité intraséque d'un texte n'existe que par des suposé vérité (sur le rythme par exemple) qu'on peu remétre en cause... et qu'il est interessant de connaitre pour déformé aussi (Michaud, on le définit comment dans les cases ryhtme, vocabulaire, rapport à l'avant ? c'est délicat, c'est là que c'est interessant)


Je ne crois pas au "beau universelle" tout n'est que construction et invention, le tout c'est de le redéfinir, et d'en avoir concience... de connaitre les rêgles, d'en voir aussi leur limite, de reconnaitre les jeux sur rêgle... Une faiblesse lexicale ne veut pas dire un texte creux ou vide... tout est toujours, à mona vis, plus compliqué.

Excuse-moi pour ce préalable : mais quel décalage entre ta réflexion et ton orthographe ! Pour une vieille barbe comme moi, sur un site littéraire, ça décoiffe ! Et dénote.
Le rythme est musique, chose mathématique. Lisible, donc. Identifiable. Ensuite, de cet alphabet complexe, on fait ce qu’on veut… dans l’horizon de pensée de son époque.
Le « beau universel » est un autre et passionnant débat. Mais chassons plutôt un lièvre à la fois.
Dans l’attente de ta réponse, et en espérant de pas t’avoir froissé, amicalement.

pehache a écrit:quel décalage entre ta réflexion et ton orthographe

L O L

Ici sur E. nous respectons toutes les différences.
Y compris celle des dyslexiques


Beaucoup de gens devinent car, effectivement, elle est assez difficile à égaler, notre Dark Lady, notre épine !


En tous les sens ...

sur un site littéraire, ça décoiffe ! Et dénote.

Oui, et j'en suis TRES fière ! !
On n'a pas a être académique et coincé pour être bon !
Et puis même la notion de "bon" importe peu, finalement, ici.
Sur E., c'est surtout le plaisir pur de l'écriture. Montrer, savoir que l'on est lu.
Et que sa voix est écoutée avec attention et bienveillance.
En toute simplicité et modestie.



Sujet: FAUTES d'ORTHOGRAPHE